2 Sayfadan 1. 12 SonSon
Toplam 12 sonuçtan 1 ile 10 arası gösteriliyor
  1. #1

    Machiavelli’nin Temel Paradigması

    Machiavelli’nin paradigmasını, İnsan; Devlet ve Hukuk; Hükümdar; Din ve Ahlâk gibi dört ayrı saç ayağı üzerine oturtabiliriz.



    A-) İnsan:

    Machiavelli bireyin mutluluğu için uğraşmaz. Bu, umurunda bile değildir. Bütün amacı devletin bekası ve mutluluğudur. İnsanlar da bunun için vardır. Machiavelli’ye göre, ‘insan bir doğa gücüdür, canlı bir enerji kaynağıdır.’Bu yüzden Hıristiyanlığın çizmiş olduğu mütevazı, alçakgönüllü insan tipine karşıdır. Onun özlemini çektiği insan tipi ilkçağ insanı gibi, atılgan ve üretken olanlardır. Fakat, bireysel yetenekler tek başına başarı getirmez. Önemli olan onu kolektif olarak dile getirebilmektir. Çünkü, devlet ancak bu şekilde kazançlı çıkar. Yine, Hıristiyanlığın iddia ettiği gibi insan aslında doğuştan kötü değildir. Ancak sonraları, bir takım sapmalar nedeniyle kötü yola girmiş olabilir. Ve bunu da, toplumsal çürümenin hem nedeni hem de habercisi olarak ele alır.

    Machiavelli’ye göre iki tür insan vardır: Tarihi yaşayanlar ile tarihi yapanlar. Malzeme olanlar ile mimar olanlar. Onun gönlü ikincisinden yanadır, şüphesiz.

    Ona göre, insan hafif zararlardan mutlaka intikam almaya kalkar. Onun için insan ya söndürülmeli ya da okşanmalıdır. Öyle bir kötülük yapmalı ki, yüreğinde korkudan intikam almaya yer kalmasın. İnsanları güzel şeylerle bir şeye inandırmak kolaydır. Ama önemli olan bunu onlarda bir inanç haline getirmektir. Bunun da yolu şiddetten geçer. Eğer, şiddet tek başına yeterli olamıyorsa, o zaman kusursuz olarak tamamlanacak bir cinayeti tasarlayabilirsiniz.

    Özgürlüğün bekçiliği asla halka emanet edilemez. Bunu emanet etmeye kalkarsanız, bunun sonu kargaşa olur. Zira, zora düşenin halka dayanması bataklığa dayanması gibi bir şeydir. Çünkü, sokaktaki her insan bir katil adayıdır. Bu fikir daha sonraları Hobbes’da doruğa ulaşacaktır. Toplumda herkesin herkese savaş açma olasılığı bulunduğu, insanın insana düşman olduğu fikri, ‘insan insanın kurdudur’ deyişinde çarpıcı ifadesine kavuşur.

    Machiavelli’ye göre, tarih göstermiştir ki, insan düzenbaz ve kötüdür.İnsanların ihtiyaçları doymak bilmediğinden, daima ruhlarında da bir memnuniyetsizlik mevcut olur. Bu nedenle, şimdiki zaman kınanmakta, geçmiş övülmekte, gelecek ise arzu edilmektedir. İnsanlar, ihtirasları ve sabırsızlıkları yüzünden, hem kendilerini kandırmakta hem de zamana ters düşen işler yapmaktadırlar.

    O, bu yönüyle negatif bir insan tipi çizer. Bu insan tipini, kendine has karamsarlığı üzerine bina etmiştir. Onun düşüncesinde karamsarlık önemli bir yer tutar. Her zaman için insanı tek başına mükemmelliğe ulaşmada yetersiz görür. Ve insan doğasının değişmezliğine inanır.

    B-) Devlet ve Hukuk:

    Yukarıda, yeni bir insan tanımının yapıldığına dikkat çekmiştik. Değişen insan görüşü, beraberinde yeni bir devlet görüşünü getirir.

    Klasik bir ortaçağ devleti olarak gördüğümüz, Kutsal Roma Germen İmparatorluğu evrensel nitelikte bir devletti. Diğer devletler ve uluslar kendilerini, Kutsal Roma’nın bir organı saymışlardır. Kutsal Roma’nın devlet ideası, kendini Aziz Thomas ve Augustinus’de (Tanrı Devleti) bulur. Buna göre, Kutsal Roma, Tanrı’nın kurumlarından biridir. Burada, Kilisenin devletten üstün olduğunun kanıtı olan, ‘Tanrı Sezar’dan üstündür’ dogmatik argümanı söz konusuydu.

    Ortaçağın bir başka devleti, doğudaki Roma, Bizans İmparatorluğu idi. O da en az Kutsal Roma kadar evrensel olma iddiasındaydı. Yönünü çevirmiş olduğu doğuya doğru, yayılmasını sürdürüyordu. Buradaki devlet fikri, Kutsal Roma’nın tam tersiydi. Kilise devlet için vardı. ‘Sezar’ın Tanrı’dan üstün’ olduğunu vazeden Sezaropapizm geçerliydi.

    Rönesans’ın yeni insan tipi yeni arayışlara girecekti. Yukarıda bahsedilen iki temel argümanın dışında, üçüncü bir alternatif argüman ortaya çıkacaktı. Ortaçağın dini kültürü yerine, bu dünyaya ait bir kültür geliştirecek bir devlet içindi bütün bu arayışlar. Arayışın amacı, ortaçağın dini kültürü yerine bu dünyaya ait bir kültür geliştirmekti. Bu aynı zamanda, dini (Hıristiyan) asketizmden, dünyevi asketizme geçiş anlamına geliyordu. Weber’in o özgün tanımlamasıyla, Tanrı ile barışmanın ve O’nun şanını yüceltmenin biricik yolu çok çalışmaktan geçiyordu. Artık insanlar, cenneti uzaklarda değil de, hemen yanı başlarındaki dünyada aramaya koyulacaktı.
    Artık insan için önemli olan bu dünyayı cennete çevirebilmekti. Protestanlıkla kutsal bir forma bürünecek olan bu görüş, seküler bir cennet vaadiyle, sonraları modern dünyaya özgü bir ütopya halini alacaktı.

    Antikçağın devlet görüşünü, Rönesans’ın eğilimleri ile birleştiren ilk düşünür, Machiavelli’dir. Esasında, Machiavelli yukarıda kısaca değinilen, üçüncü bir alternatif için arayışa giren ilk düşünürlerden biridir. Tanrı Krallığı dışında, tamamen insan krallığına dayalı bir devlet arayışına girer.

    Modern ulus devlet fikrinin doğuşu Machiavelli ile başlar. İtalya’nın parçalanmış hali, kent devletlerinin savunmalarını paralı askerlere yaptırmaları, hele hele Pisa-Floransa savaşı sırasında paralı askerlerin ihaneti O’nu müthiş etkiler. Yine, bu savaş sırasında diplomat olarak Fransa’ya gittiğinde, İtalya’nın bir öz ordusu olmadığından, ciddiye alınmadığını ve aşağılandığını görür. O bundan hareketle ulusal bir ordu ve ulusal bir devlet fikri geliştirir.


    Machiavelli için, hükümet ya da devlet zayıf ve korkak olan insanın korunması için gerekli olan bir örgütlenme şeklidir. Machiavelli, bundan hareketle, negatif insan eksenli bir organik devlet görüşünü geliştirir. ‘Organik devlet kuramına göre, devlet yaşayan bir organizmadır. Devlet, toplumu temsil etmekle birlikte, ondan bağımsız olan bir güçtür. Tıpkı insanlar gibi devletin de kendine özgü bir iradesi ve ihtiyaçları vardır. Burada devlet, bireyin ve toplumun üstündedir. Hatta bireyler devlet için vardır. Devlet, misyonu ve sorumluluğu olan bilinçli bir varlıktır.’
    Kant ise, ‘insan esas birim ve amaç olduğuna göre, devlet ve diğer ikincil birimler insan içindir’ gerekçesiyle bu konuda Machiavelli’yi eleştirir.

    Machiavelli, devletin amacı olayını politikayı aşan terimlerle (ahlâki, dini, kültürel) açıklamayı reddeder. İktidarın kendi başına amaç olduğu varsayımına sahiptir. Araştırmalarını, iktidarı elde edecek, elde tutacak ve yaygınlaştıracak araçların en müsait olanlarının neler olabileceğine ayırmıştır.

    Machiavelli’nin özlemini çektiği şey, kuvvete dayalı ulusal bir devlettir.

    HannahArendt’e göre, Machiavelli için temel sorun, birleşik bir İtalya’nın nasıl kurulacağıydı. Ve Machiavelli, şiddeti haklı çıkartırken, ona şu temel argümanda içkin olarak var olan akla uygunluğu yol göstermekteydi: Ağaçları katletmeden, masayı yapamazsınız, yumurtayı kırmadan omlet yapamazsınız, insanları öldürmeden de devlet kuramazsınız. Arendt, bu yönüyle Machiavelli’yi tüm modern devrimcilerin atası olarak görür.

    Yeri gelmişken Machiavelli’nin hukuk anlayışını irdelemekte yarar var. O’na göre, hukuk, kiliseye bağlı olmaktan kurtarılmalıdır.
    Hukuk, doğrudan devletin özünden türetilmiş, devlete bağlı ve hükümdarın güçlü bir devlet için kullanacağı bir araçtır. Hukukun tarafsızlığı söz konusu değil, hukuk devlet için vardır. Hukuk devleti anlayışında devletin sınırlarını, hukuk ve ahlâk kuralları çizer. Oysa bu Machiavelli’de iflasa uğrar. O’na göre, devletin bittiği yerde hukuk da biter. O’na göre, zorunluluk olmadıkça insanlar iyilik yapmazlar. Bu nedenle, nasıl ki, fakirlik insanları çalışkanlığa sevk ediyorsa, yasalar da iyiliğe sevk edecektir.

    Machiavelli için bir devletin sahip olması gereken iki temel şey vardır: İyi yasa ve iyi silah. Yasaların güvencesi iyi bir ordudur. Bu ordu, şüphesiz paralı değil, gönüllü ve ulusal bir ordudur. Machiavelli’ye göre, bir ordunun olmazsa olmaz şartlarından biri, iyi silahtır. Bol sayıda silah ve teçhizatın olması gerekir. Hatta ileriyi düşünerek çok sayıda stoklamak gerekir.
    Bu bir devletin bekası için iki şekilde yararlıdır:
    Birincisi, halka güven verecek, ikincisi ise düşmana korku salacaktır.

    Machiavelli’nin siyaset felsefesine kazandırdığı kavramlardan biri de ‘hikmet-i hükümet’ (raison d’état) kavramıdır. Daha önce Machiavelli’nin devleti bilinçli bir varlık olarak ele aldığını söylemiştik. Hükmet-i hükümet, O’nun tecrübelerinin rasyonelleşmesi ve dönemin entellektüel akımlarıyla birleşmesiyle ortaya çıktı. Bu, O’nun için siyasetin yönlendirici ilkelerinden biri oldu.

    Machiavelli, bir devleti, kiliseden ve diğer devletlerden farklı bir aygıt olarak kabul etmekle birlikte, aralarındaki bağımlılığı da inkar etmez. Bir devlet uzun süre barış halinde kalamaz. Çünkü, o başkalarını rahatsız etmezse bile, başkaları onu rahatsız edecektir. Hatta Machiavelli, bundan yola çıkarak bir devletler hukukunun olabileceğini de kabul etmiştir. Bu, bütün devletler için geçerli olacak ve doğal hukuka dayanacaktır.

    Devletler arasındaki bağımlılıktan hareketle Machiavelli, güç politikası (power politics) kavramının kapısını aralıyordu. Bununla uluslararası ilişkiler teorilerinin iki ana temelini ortaya koymuştur:

    Devletin ayrı bir moral güç olarak varlığı ve bir uluslararası alanın varlığı. Yani, uluslararası ilişkiler, karşılıklı bağımlılık ve mütekabiliyet esasına dayalı bir sistem olarak tanımlanıyordu.

    Popper, Machiavelli’nin güç mantığını, güç politikasının hareketlerinde olduğu kadar, bazı
    siyasal kurumların işleyişini açıklamakta da kullandığını söyler.







  2. #2
    Kafamda bazı ampüllerin yanmasını sağladı bu yazı teşekkür ettim maialmila ama bu adam bence kaostan kaynaklanan düzen benzeri bir yönetim anlayışına sahip, fikirlerini hiç beğenmedim siyonist midir nedir

  3. #3
    Kanatlım)Teşekkürler paylaşımın için..Her düşünceyi o çağın temel problemleri ve toplumunun özellikleri ile değerlendirmek önemli..
    Hükümdar adlı eserinden tanırsınız onu..Bireyi feda ilkesinde)

  4. #4
    teşekkürler... dönemin İtalya'sının parçalı prenslik yapısı düşünüldüğünde oldukça pragmatik ve realisttir.. fikirleri günümüz için bile çok demode sayılmaz aslında, uluslararası ilişkilere katkıları oldukça fazladır

  5. #5
    İDİL
    Machiavelli...Hayranım bu adama...Tam bir realist bence
    Aynı dönemde yaşamayı istediğim nadir kişilerden biri

  6. #6
    Aylin)seni görmek çok güzel..Teşekkürler..
    Hayal) Teşekkürler paylaşımın için..
    Çağının ötesinde bir fikir üreticisi idi..O dönemin İtalya'sını bir devlet mertebesine çıkarmaya çalışıyordu..

  7. #7
    E be hanımlar sizde allahın floransalı aşırı savaş yanlısı bir askeri düşünürü amma büyüttünüz. Bu arada italyanca ismiyle anlamamıştım ama bu herif bildiğimiz makyavelmiş meğer. Hegelin onu özetlemesini beğenmişimdir her zaman

    Küçük bir parça wiki alıntısı var burada.

    Niccolò di Bernado dei Machiavelli (Makyavel olarak da bilinir) (3 Mayıs 1469 – 21 Haziran 1527) Tarih ve politika biliminin kurucusu sayılan Floransalı düşünür, devlet adamı, askeri stratejist, şair, oyun yazarı. İtalyan Rönesans hareketinin en önemli figürlerindendir. En ünlü eseri Prens'te, politik yazının tarihinde ilk kez iktidarın alınışı ve korunması gibi bir sorunu dinsel ya da ahlaki kaygıları dikkate almaksızın kendinde bir amaç olarak inceledi. Tüm yaşamı boyunca İtalya'nın birliği ideali için mücadele verdi. Fikirleri politik yazında olduğu gibi yaygın düşünüşte de giderek büsbütün olumsuz ve ilkesiz bir politik hırsın anlatımı olarak görüldü, "Makyavelizm" terimi bir düşünce sisteminden çok "amaç için her yolu mübah gören" politikacının tutumunu anlatan suçlayıcı bir sıfat haline geldi. Yine de Diderot, Rousseau, Fichte ve Hegel gibi büyük düşünürler Machiavelli düşüncesinin olumlu yönünü açığa çıkarmaya çalıştılar. Hegel'e göre "Machiavelli'nin gayesi, yani İtalya'nın bir devlet mertebesine çıkarılması, bu yazarın eserinde tiranlığın haklı gösterilmesinden ve muhteris bir despot için imal edilmiş altın yıldızlı bir aynadan başka bir şey görmeyen bütün görme özürlülerce anlaşılamadan kalmıştır." Hegel O'nun yöntemini şöyle özetler: "kangren olmuş uzuvlar lavanta suyuyla iyileştirilemez." İtalyan komünist filozof Antonio Gramsci ise O'nu "erken gelmiş Jakoben" olarak tanımlar

    Tabi elçiye zeval olmaz derler, sakın hayranlığınızı pekiştirerek üzerime gelmeyin Ama ne yalan söyliim şimdi bu adamın dediğim gibi kaostan kaynaklı düzen benzeri inançları ve aşırıya kaçan düşüncelerini bu gün aynı şekilde yerli veya yabancı her hangi biri benimseyerek anlatsaydı eğer! Bu gün sözüm ona bu adamı sevdiğini iddia edenler, onun modernize olmuş kopyasını taşlarlardı eminim. Bu arada sözlerim ortaya üzerinize alınmayın lütfen!!!

  8. #8
    Kanatlım,paylaştığın bilgiler için teşekkürler..
    Hegel bir 19. yüzyıl Alman düşünürüdür.Dialektik idealizmin temsilcisi.Evrenin oluşumuna Geist'ı koyar.Özdeğin karşısındadır.
    Temel özelliği bu.
    Şimdi diğerini ele alalım.
    Machiavelli ise öyle bir dönemde yaşıyor ki ortam zaten kaos.
    15. yüzyılın bitimi,16.yüzyıl.Dolayısıyla Rönesans ın dinden bağımsız bir hümanizmi temel.Hani o Antikçağ'ın özgür ortamına dönüş.
    Çok doğaldır ki Ortaçağ'dan sonra yeni arayışlar lazım.Ve bu yeniler din eksenli olmayacaktır.Bu anlamda bakarsan hayranlık değil asıl konu:Çağının çok önünde fikirlere yol açması.Ulusal devlet kavramı.Birey devlet ilişkisini şekillendirmeye çalışması önemli olan.
    *


    Machiavelli'nin özelliği ne? İlk göze çarpanı bir Rönesans insanı olması. Machiavelli 1469'da doğmuş, 1527 yılında ölmüş. Yani hem bir Rönesans insanı hem de bu çağın bir öncüsü. Evet, "toplumsal düzenin içinde arayalım, orada buluruz. Zamanın toplumuna bakalım, o zaman anlarız." Öyleyse Machiavelli'yi anlamak için yaşadığı zamana dönmemiz gerekiyor. Ancak burada bir 16. yüzyıl tablosu çizecek değiliz; bu sorunumuzu bir tarihçiyi yeniden yardıma çağırarak çözeceğiz:

    "Neden onaltıncı yüzyıl? Çünkü dünya tersine dönmeye başlamıştır. Birbirine bağlı iki büyük dönüşüm ve başkalaşım bu döneme damgasını vurmuştur: burjuvazinin yükselmesi ve kapitalizmin kendini kanıtlaması. Oluşmakta ve kendi düzenini her şeye dayatmakta olan bu iki bizatihilik, Eski Dünya'yi, yani bir bakıma Doğu'yu yoketmektedir. Nasıl mı? Doğu'dan gelen din olan hıristiyanlık, reformla batılılaşmakta; Doğu'nün sanat ve edebiyat anlayışının devamı olan antik sanat ve edebiyat Rönesans'la aşılmakta; Doğu'dan ilk kopuşu simgeleyen feodalite bile kapitalizmle başka bir aleme doğru değiştirilmekte ve asıl önemlisi, Batı insanı kendini yerellikten kurtararak, dünyaya açılmaktadır, yani bilimi keşfetmekte, bilimi kurmakta, bilimi oluşturmaktadır. Bu yepyeni bir olaydır,çünkü Doğu'da bilim olmamıştır. Rönesans işte bütün bunların bileşkesi olarak, tam bu dönüşüm ve başkalaşım mayalanmasının göbeğine oturmaktadır Doğu'dan kopuş."

    Peki ne diyor bu dünyanın bir bireyi olan Machiavelli: "devlet gücünü dinden değil ulustan, törebilimden değil pratikten almalıdır". Pek güzel diyor. Ve bundan etkilenmek için illa bir "siyaset felsefecisi" ya da bir "siyaset bilimcisi" olmak gerekmiyor. Saptanması gereken ilk şey şudur; Machiavelli ile birlikte dönemi de teoriler dünyasından olgular dünyasına geçiyor.

    Machiavelli bir dünyevileştiricidir: bunları söylerken hem ortaçağı, hem de onun, üzerinde duruyormuş Dolayısıyla düşünürümüzün devlete "insan gözüyle" bakması ve teolojinin yerine akılla deneyi koyması da kaçınılmaz oluyor. Peki ama nedir bu insan gözü? Nasıl oluyor da başkalarının, ilahi bir gücün etkisini gördüğü yerde, dünyevi bir güç görebiliyor.

    İşte size Machiavelli dolayısıyla sorulabilecek gerçek bir soru. Burası somut Machiavelli'in bir soyutlama adına, insan adına konuşmaya başladığı yerin ta kendisidir. Makyavel ve çağdaşları bir soyutlama olan tanrıyı gökten yere indirirken, bir başka yönde kendi soyut tanrısını kuruyor. Bu tanrı, bundan böyle felsefeye, sanata, siyasete damgasını vuracak olan soyut insandır. Böylece kurgu tersine döner; bütün insanlar tanrının iradesinin bir tezahürü olarak gerçekleşirken, birdenbire dünün bütün insanlar Machiavelli döneminin insanlarını gerçekleştirmek üzere yaşamış gibi görünür. Adeta, bugünün tarihi dünün tarihinin amacıdır.

    Bu karmaşık durumun yalın hali şudur; dünün tanrı adına konuşan egemenlerinin yerini bugün insan adına konuşan yeni egemenler devralmaktadır. Alır da. Başlangıçta devrimci bir mücadeledir bu, Yeni sınıf ve elbette Machiavelli tanrıya ve onda kişileşmiş olan feodal yapılara karşı mücadele etmektedir ve o "devlet ve yönetimi insani bir iştir" derken yeniyi dillendirmektedir.

    Peki niye bugün Machiavelli'den geriye korkunç bir pragmatizm kaldı. Niye bugünün egemen düşüncesi Machiavelli'den "amaç için her yol mubahtır" ana fikrini çıkarıyor. Aslında bunun cevabı da oldukça basit. Machiavelli'in devrimci sınıfı, bugünün tutucu sınıfı haline gelmiştir de ondan. Düne somut Machiavelli-denk düşüyordu, bugüne ise Machiavelli soyutlaması, yani makyavelizm.

    Dolayısıyla somut Machiavelli devrimci kalmaya devam ediyor ve onu somutluğu içinde algılamak tutucuların işi değil. Bu mirasın gerçek sahibi olan devrimcilere ise soyutlamalara inanmak değil "tarihin kendisinde bulup, göstermek" düşüyor.

    Goethe, bilimler tarihini çeşitli ulusların seslerinin sırasıyla çıktığı bir füge benzetir. Bizde bilinen adıyla "Hükümdar", gerçek adıyla Prens, bu fügdeki İtalyan sesidir. Üstelik oldukça köklü ve önemli bir ses.

    Hâlâ ayak seslerin duyulur Machiavelli
    San Kayano'nun ıssız yollarında...
    Hava fırın gibi, gök alev alev,
    Toprak çorak, çabaların boşuna...
    Sapan tutmaktan yorgun ellerinle
    Alnını yumrukluyordun geceleri...
    Ümitsizdin, ne ...aşinan vardı, ne arkadaşın.
    Sefaletin rezil kızı aylaklık,
    Kanını içiyordu kalbinin avuç avuç.
    Kimim ben diyordun, bir taş verin de
    Bir taş veya kaya... yuvarlayayım.
    Bıktım bu mezar sükûnetinden
    Ve kollarım çalışmamaktan yorgun.

    Alfred de Musset

  9. #9
    Aslında makyavele karşı on farklı örnek sunabilirim sana, zamanının bu gün bile çok çok ötesinde olan insanlardan, makyavel belki yaşadığı çağın ilerisini görebiliyordu ama onu at gözlüğüyle bir kenarda bırakacak insanlar var tarihte onun öncelerinde yaşamış kendisine şapka çıkartıracak türden. Ama emin ol paylaşımlarını seviyorum ve sana saygım var, hani her konu da ona buna tartışan insanlara benzemek istemiyorum, arkadaşım sen de bende birer fikir insanıyız. Ben sadece makyavel isimli askeri düşünürü daha önce de okumuş fakat hiç üzerinde durmaya bile gerek görmeyerek es geçmiştim. Tarihsel kişiliklerin arasında (kendimce) ne filozofların, ne düşünürlerin, ne de askerlerin arasında ilk 100'e bile girmez. Onun görüşlerine saygı duymadığımı söylüyorum sadece ama sana sonsuz

  10. #10
    Kanatlım)Teşekkürler yapıcı tarzın için..
    Ben de bir felsefe öğretmeni olarak hangi bakış açısı olursa olsun önce tanımak ve tanıtmak şeklinde bir ilke edinmişimdir..Öznel tutumumu ikinci planda tutarak..Ve her düşünce ancak önce içindeki çağın gerekleri ile anlaşılmalıdır)



2 Sayfadan 1. 12 SonSon

Benzer Konular

  1. Uzun Firdevsi'nin Davetname'si
    Konuyu Açan: faust, Forum: Havas & Hüddam.
    Cevap: 56
    Son Mesaj : 25-May-2013, 13:51
  2. Feng Shui’nin Temel Prensipleri Bagua ve Kua Sayılarımız
    Konuyu Açan: Gizdüşüm, Forum: Enerji Sistemleri (Reiki, Feng Shui vb).
    Cevap: 12
    Son Mesaj : 16-Ağu-2012, 16:57
  3. Mahatma Gandhi'nin Duası
    Konuyu Açan: ezim, Forum: Diğer Din ve İnanışlar.
    Cevap: 60
    Son Mesaj : 06-Haz-2012, 00:25
  4. Temel İle Fadime'nin Aşkı :))
    Konuyu Açan: Şirine, Forum: Fıkralar.
    Cevap: 2
    Son Mesaj : 05-Eyl-2011, 04:41
  5. Shipton Ana'nın Kehaneti
    Konuyu Açan: ezim, Forum: Astroloji, Fal ve Kehanetler.
    Cevap: 6
    Son Mesaj : 26-May-2011, 01:19
Sitemiz kişiler arası iletişimi sağlayan bir servis sağlayıcıdır. Kişilerin yazdıkları kendi sorumluluklarındadır.
Hukuki gerekçeler ile kaldırılması talep edilen içerikler için lütfen iletişim linkini kullanınız.

Sitemizdeki yazılar telif hakları ile korunmaktadır. İzinsiz alıntı yapılamaz ©estanbul.com